Interviu judecător Claudiu Drăgușin Viitorul avocaturii. Inteligența Artificială: Noul Judecător/Wired Judge

alexandra.caras/ March 10, 2020/ Articole, Interviuri Inteligenta Artificiala, Interviurile Wolters Kluwer Romania

Judecător Claudiu Drăgușin ne răspunde la întrebările pe care ni le punem cu privire la implicațiile Inteligenței Artificiale în domeniul juridic. Aflăm împreună ce le rezervă viitorul practicienilor.

Wolters Kluwer România: Am să încep abrupt și am să vă întreb dacă vă speriați de judecătorul-roboțel din Estonia, acela care ar trebui să vă ia sau nu locul de muncă, nu știu cum îl vedeți dumneavoastră…

Judecător Claudiu Drăgușin: Întâi de toate vă mulțumesc pentru invitație, așa cum spuneam mai devreme, mi se pare important de popularizat întreg fenomenul interacțiunii dintre IT și drept, dintre IT în sens larg este de popularizat în orice domeniu, dar astăzi vorbim despre drept. În alte zone, din câte am văzut, lucrurile se mai dezvoltă. Însă pe partea de drept, interacțiune drept – IT, schimbările intervin mai greu, este o inerție mai mare. În domeniul nostru, avem un conservatorism mai accentuat și, de aceea, este mai greu de mutat un judecător sau un grefier din zona lui de confort.

Revenind la întrebarea dumneavoastră, de roboțel nu îmi este teamă și nici nu ar trebui să genereze teamă pentru că, în esență, ce face roboțelul? Din informațiile pe care le-am citit, soluționează cauze de o complexitate redusă, în care problema de drept, în esență, nu este foarte complicată și atunci se pretează unei soluționări de acest tip. Avantaje ar fi foarte multe, de la faptul că se curăță rolul instanțelor și atunci eu, ca judecător, sau avocatul, dacă e implicat în alte dosare, poate să-și aloce timpul și resursele pentru un dosar mai important. Deci nu cred că avem motive să ne speriem.

Singura problemă care se pune și nu știu cum o vor soluționa colegii noștri este cu Articolul 6 din Convenția Europeană a Drepturilor Omului. Acum, când a fost adoptată convenția, cei care au adoptat-o au zis că cetățeanul unui stat care este membru în Consiliul Europei are dreptul să vină în fața unui judecător. Când au redactat-o ei, bănuiesc că s-au gândit la o persoană, nu la un roboțel cu ciocănel în mână. Astfel că problema aceasta, juridică să îi spunem, rămâne încă deschisă, în ce măsură poți să forțezi părțile să participe la o soluționare a dosarului în acest mod. Dacă părțile sunt de acord, atunci nu ar fi nicio problemă că articolul 6 nu are caracter absolut, e relativ, așadar eu pot renunța, pot să dau pe cineva în judecată, pot să nu dau, pot renunța la garanții de acest tip și atunci, dacă am acordul părților, nu văd nicio problemă. Dacă rămâne ultima decizie la judecător în sens de persoană, atunci, în principiu, nu ar trebui să fie vreo problemă, iar în această zonă există deja jurisprudență în Statele Unite, ei sunt mai avansați în domeniul acesta.


Wolters Kluwer România: Ei merg foarte mult și pe precedent…

Judecător Claudiu Drăgușin: Merg și pe precedent. Din ce am reușit să îmi dau seama, sistemul lor, cumva, încearcă să regleze problemele care apar din domeniul privat și sunt în neregulă, adică le reglementează după. În Europa, se întâmplă invers. Întâi reglementăm și abia apoi vedem ce apare.

În Statele Unite, există deja tehnică, chiar în dreptul penal, există o aplicație care face o analiză statistică și, în final, îi stabilește o concluzie, face un raport care vine la judecător, raportul se referă la riscul de recidivă. Așadar, tu stabilești niște inputuri în legătură cu o anumită persoană, inculpatul. În funcție de criteriile selectate, îți stabilește dacă persoana respectivă are un risc mai mare sau mai mic de recidivă. Soluția, la fel, definitivă, nu este a calculatorului, ci a judecătorului, care are și posibilitatea să invalideze tipul acesta de analiză. Dacă din alte date el își formează o concluzie, raportul nu e obligatoriu. În același timp, din statisticile care au fost făcute, în 80% dintre cazuri, raportul era corect. Și atunci, dacă ai acest instrument, care în 80% din cazuri îți spune o informație de încredere, îl poți folosi ca instrument în adoptarea deciziei tale, dar, cu aceeași precizare, că decizia rămâne la judecător. Probabil că aceasta rămâne soluția de preferat, ca decizia finală să rămână la judecător.

Wolters Kluwer România: Am citit și într-un articol de-al dumneavoastră, vă refereați la Inteligența Artificială ca la o pasăre scăpată din colivie, care nu mai poate fi adusă înapoi. De aceea și vreau să vă întreb ce îi trebuie unui magistrat pentru a face față AI? Cum să se poziționeze față de evoluția tehnologiei?

Judecător Claudiu Drăgușin: Problemele care se pot pune în raport cu implicarea Inteligenței Artificiale în instanță, în sens larg, sunt după modul cum le-am categorisit eu însumi. Desigur, nu sunt specialist în domeniu, ar fi trei mari categorii: un prim nivel este cel al sarcinilor repetitive care poate fi făcut fără probleme automatizat (înregistrarea dosarelor, posibilitatea de a stabili o legătură cu părțile din dosar în sensul de programare a orelor de ședință, de comunicare, deci pe aspecte de tipul acesta al sarcinilor repetitive).

Un al doilea nivel, cel despre care vorbeam mai devreme, din SUA, în care o tehnologie devine asistenul tău, îți face un proiect, îți propune niște posibilități de soluționare a unei probleme juridice, și atunci tu rămâi ca ultim decident, decizia finală îți aparține.

Ar mai fi un al treilea segment, în care tehnologia înlocuiește omul și ia decizia fără niciun ajutor.

Încă o dată, sarcinile repetitive s-ar putea rezolva fără probleme, pe partea de asistență deja avem jursprudență creată în Statele Unite, rămâne să existe și mentalitatea deschisă să poată fi preluată și la noi, sigur, și resursele necesare, iar pentru cel de-al treilea nivel, acolo va mai trece timp până să ajungem la o analiză pe consecințe.

Acum, revenind la întrebarea dumneavoastră, am făcut această introducere pentru că, spre exemplu, în cazul din SUA, au fost contestate tocmai  caracteristicile acestui program de AI din mai multe perspective, inclusiv din lipsa accesului la codul sursă, spre exemplu. Inculpatul a spus acolo: tu mi-ai indicat în raportul tău că am risc de recidivă, dar eu nu am posibilitatea să îți văd ție codul sursă și să știu cum anume ai preluat tu informația de input și de ce a ieșit în felul acesta. Deci s-au ridicat și astfel de probleme. Dacă tu nu știi ce este un algoritm sau nu ai noțiuni de bază de felul acesta, îți este foarte greu să înțelegi ce vrea inculpatul și de ce contestă lucrul acesta. Din această perspectivă, cred că o primă calitate a magistratului, ca să revin la întrebarea dumneavoastră, ar fi să fie un bun utilizator de calculator, chestiune care, de principiu, e îndeplinită în momentul acesta. Nu știu dacă mai sunt persoane care să întâmpine dificultăți în a folosi calculatorul, dar cred că, pe tipul acesta de spețe, ar trebui niște cunoștințe de bază despre modalitatea în care este scris un program de calculator, măcar la nivel de principii. Adică, nu îți cere nimeni să știi să scrii cod, dar să înțelegi cum funcționează, de ce anumite rezultate sunt posibile, altele nu, care sunt datele de input, altele nu, teoretic ce ar putea să facă în interiorul cutiei negre pe care tu nu o vezi, ca să te ajute să înțelegi de ce a preferat o soluție sau nu.

Deci, așa cu văd eu lucrurile, ar trebui să existe și o minimă familiarizare cu principiile funcționării unui algoritm sau a unei aplicații: ce înseamnă, ce poate să facă. În principiu, acest tip de Inteligență Artificială sau de tehnologie nu poate să-ți dea alte rezultate decât cele pentru care e concepută. Am niște date de input, pot să bifez că persoana respectivă a mai comis niște infracțiuni, dacă este bărbat sau femeie, și să știu că, pe baza acestor date, el nu îmi poate genera decât anumite rezultate. Lucrurile astea sunt cumva de bază, dar, dacă n-ai tangență deloc cu tehnologia, măcar în zona asta de principii, ți-e destul de greu să înțelegi de ce mă pot întemeia pe o hârtie care îmi apare dintr-un calculator și care îi spune că o persoană are sau nu risc de recidivă. Și, atunci, acest aspect mi s-ar părea important, mai ales cu avansul tehnologiei și cu invadarea vieții tuturor, bănuiesc că ar trebui să se miște lucrurile și în zona asta, adică să am curiozitatea și să primesc și training, dacă este cazul.

Wolters Kluwer România: Noile generații de magistrați nu au astfel de cursuri?

Judecător Claudiu Drăgușin: Există un astfel de curs de informatică, dar el nu este conceput în acest fel, mai curând te familiarizează cu ECRIS-ul, sistemul nostru de gestiune, când ajungi în instanță să știi cum să lucrezi.


Wolters Kluwer România: Deci este mai curând un curs de operare pe calculator.

Judecător Claudiu Drăgușin: Pe programul acesta al nostru specific.


Wolters Kluwer România: Vorbeați despre avansul tehnologic tot mai pronunțat. Să ne raportăm la poziția judecătorului, dumneavoastră sunteți judecător, față de un avocat, o echipă de avocați care au acces și folosesc foarte mult instrumentul de Inteligență Artificială, să spunem Sintact Analytics al nostru sau orice alt program. Ați resimți o anumită constrângere în situația în care un avocat vă studiază și încearcă să facă o predicție a completului dumneavoastră, a ceea ce ați lucrat până la momentul respectiv în cazuri similare?

Judecător Claudiu Drăgușin: Acum, eu lucrul acesta nu am de unde să îl știu, dacă sunt în fața avocaților, nu cunosc acest aspect, dar există posibilitatea, există această perspectivă. Acum, dacă îmi faci o activitate de profiling, nu m-aș simți neapărat jignit, până la urmă sunt deciziile mele, mi le asum, mi-am pus semnătura, deci nu am nicio problemă cu ce am făcut înainte. Problema ar apărea dacă în 10 cazuri ai dat o soluție într-o speță similară și în al 11-lea caz, când ți se face și profiling, să dai soluția inversă. Dar situațiile de acest fel cred că sunt rare. Așadar, nu aș avea neapărat o problemă cu activitatea de profiling, iar în ce privește activitatea de analiză a spețelor pe care ar face-o avocații prin intermediul unei tehnologii, asta nu poate decât să mă bucure, pentru că îți aduc o perspectivă relativ completă asupra dosarului. Acum, teoretic, judecătorul se spune că știe tot. Mai sunt zone și analize mai complicate, unde e nevoie de cât mai multă informație, iar dacă avocații fac lucrul acesta, înseamnă că își fac treaba. Nu am de ce să am o altă atitudine. Chiar m-ar ajuta și pe mine, ca să spun așa.

Wolters Kluwer România: Sunteți conducătorul unei instanțe și al unei secții civile. Am spus așa, generic, pentru că vreau să ne raportăm și la zona de management a unei instanțe. Aș vrea să vă rog să prefigurați viitorul unei astfel de instanțe unde Inteligența Artificială își spune cuvântul din toate punctele de vedere, făcând cumva abstracție de ce se întâmplă astăzi sau pornind de la punctul zero.

Judecător Claudiu Drăgușin: Adică îmi cereți un exercițiu de imaginație, cum ar trebui să fie, nu cum este acum. Primul lucru care îmi vine în minte și de care m-aș preocupa foarte tare, o chestiune care nu este rezolvată în prezent, din câte cunosc, în nicio instanță, m-aș preocupa foarte tare de programarea ședințelor de judecată. Asta înseamnă că, în prezent, în majoritatea instanțelor, ședința de judecată începe la 8.30 – 9.00 după caz. Atunci sunt citați toți participanții la toate dosarele. Asta înseamnă că, dacă eu am norocul să fiu ultimul pe listă, s-ar putea să plec de acolo la 2 sau la 3 după-masă, că sunt parte sau sunt avocat, asta contează mai puțin. Ideea este că pierd toată ziua acolo. Și aș putea să dau și un exemplu personal, am avut ocazia să fiu și de partea cealaltă, am fost martor într-un dosar. Mi s-a întâmplat și mie, personal, am fost chemat la 12.00, știind cum funcțioează sistemul nu am avut nicio așteptare, nu am avut niciun sentiment negativ, am intrat în sală undeva pe la 5, am terminat la 7 după-masă și am venit acasă târziu doar pentru că trebuia să depun o mărturie. Deci pot să înțeleg tipul de disconfort care li se creează participanților la proces. Acum, nu știu dacă să-i reproșez asta judecătorului, în condițiile în care lucrăm astăzi cu un deficit de săli de judecată, e destul de greu să îți faci o programare de tipul acesta, tu personal. Adică, să iei pixul în mână, pe dumneata te chem la 10.00, pe dumneata la 10.30 și așa mai departe. Și de aceea m-ar interesa foarte tare o metodă tehnologică, un fel de asistent care să îți propună niște formule, adică să știu de exemplu în funcție de ce dosar am dacă dosarul respectiv are martori, câte părți are, de unde vin, dacă sunt din București sau nu, să am toate informațiile la dispoziție, ca eu când stabilesc programul de ședință, să stabilesc ora la care se vine. Probabil că nici așa nu se va rezolva situația, adică să pot să te chem la 12.00, iar tu la 12.00 chiar să poți intra în sală, dar măcar dacă te chem la 12.00 și tu intri la 13.00 e aceptabil. Dacă te chem de la 8.30 și tu intri la 13.00, deja e un disconfort, care are efecte nu doar în ceea ce privește viața omului, ci și imaginea justiției, dar și ședința de judecată, pentru că eu judec altfel alte dosare cu oameni care sunt veniți pentru ședință și au mintea acolo și după aceea pleacă, decât în ipoteza în care oamenii vin și stau  5-6-7 ore fără să facă nimic, spectatori, se plictisesc, nu îi interesează. Prin urmare, îți este mai ușor să gestionezi ședința, sala. Dar, în primul rând, este benefic pentru oameni.

Și aș mai interveni la digitalizare, în sensul în care toată informația să poată fi accesată de acasă, în dosarul tău, să nu trebuiască să mai vii la arhivă, să nu mai ai interacțiune cu nimeni din instanță – aici niște pași deja au fost făcuți.


Wolters Kluwer România: Vorbeam mai devreme despre încărcarea instanțelor pe care o aveți dumneavoastră și spuneați că sunt în jur de 700 de dosare.

Judecător Claudiu Drăgușin: Nu știu dacă este cifra exactă, dar, oricum, în zona mediei a volumului pe țară.


Wolters Kluwer România: În ce măsură considerați că Inteligența Artificială poate ajuta un judecător în documentare, în pregătirea ședințelor de judecată?

Judecător Claudiu Drăgușin: Sunt mai multe zone, mi le-am și notat pe câteva, să nu le uit, sunt toate importante. Documentarea, într-adevăr, te ajută foarte mult, timpul de documentare acum e generat de activități clasice, dacă ai noroc să ai niște cărți în format electronic, dacă nu, în format clasic, cărți de citit, eventual documentare în sensul hotărârilor judecătorești. La fel, modalitățile de căutare sunt destul de rudimentare și dificile, după cum vă spuneam mai devreme. Și, atunci, dacă ai avea un instrument pe baza unor date pe care tu le definești, să îți dea un răspuns cât mai sintetic și cât mai aproape de ceea ce cauți, asta s-ar traduce prin economie de timp, ceea ce e foarte important. Adică, la ritmul de lucru care există în instanțe, economia de timp ar fi un mare câștig.


Wolters Kluwer România: Ce instrumente folosiți în momentul de față, cărțile clasice?

Judecător Claudiu Drăgușin: Mai sunt unii ca mine care s-au îngrijit să și le transpună în format electronic și atunci am acces direct, dar asta înseamnă tot o căutare, deci tot fără un motor de căutare, doar memoria, știu că în zona respectivă am citit informația. Așa mi s-a părut mai ușor accesul față de o carte clasică, plus că poți să copiezi textul și să îl prelucrezi dacă e cazul, cam acestea ar fi instrumentele.


Wolters Kluwer România: Dar știți că există produse în piață. Sintact, de exemplu, integrează undeva la 300 de cărți de doctrină, plus comentarii.

Judecător Claudiu Drăgușin: Știu că sunt soluții, dar acestea, în teorie, dacă le-ai avea la îndemână, ar trebui să ai acces la ele în mod individual. Deci, dacă eu vreau să mi le iau, fac un abonament, le am și mă descurc, dar asta este o problema mea, pe care mi-o rezolv personal, ceea ce nu constituie o rezolvare a problemelor de sistem. Ar mai fi, tot așa, într-o lume ideală, pentru că de aici am pornit discuția, s-ar mai putea soluționa foarte multe cazuri care au caracter repetitiv: ordonanțe de plată, spre exemplu, încuviințările de executare silită, dosarele despre care vorbeam mai devreme, cu taxele de poluare, care au probleme de drept identice și pe care ar putea să le facă absolut oricine, nu trebuie neapărat să fii judecător, trebuie doar să te uiți dacă niște lucruri există, să bifezi dacă un anumit înscris e titlu executoriu sau nu și, atunci, pe baza inputului, care este relativ simplu, datele de intrare, care sunt simple și ele la anumite cauze, soluția e previzibilă, nu e niciun mister. Tipul acesta de cauze ar putea fi soluționat altfel printr-o aplicație tehnologică adecvată, dar, încă o dată, cu aceleași precizări, fie soluția finală nu îi revine AI, rămâne a judecătorului, Ai doar îți propune un proiect de soluționare, eventual și cu motivarea, că acum, dacă cauza e repetitivă, motivarea nu are de ce să fie diferită de la o speță la alta și decizia practic să o dea judecătorul, la sfârșit să semneze el.


Wolters Kluwer România: Ar influența și calitatea actului juridic…

Judecător Claudiu Drăgușin: Calitate, predictibilitate, timpul de desfășurare. Citeam zilele trecute un studiu făcut în Marea Britanie, în care spunea că multe dintre dosarele care în teorie ar avea succes în instanță totuși nu mai ajung în instanță, oamenii renunță, nu mai dau în judecată, nu mai accesează instanța tocmai din cauza timpului de soluționare. Bine, acum bănuiesc că, dacă miza e importantă, nu te mai interesează. Dar pe cauze de tipul acesta unde miza nu e mare, la încuviițări de executare silită, spre pildă, teoretic s-ar putea scurta timpul de lucru sau pe alte dosare unde suma pusă în joc este mică. În Marea Britanie, asta spuneau, că acolo sunt descurajați să mai acceseze serviciile instanței, că poate cheltuiești mai mult decât recuperezi. Și atunci, conflicte din societate care, teoretic, ar avea câștig de cauză, nu mai sunt aduse spre soluționare, tocmai din cauze de acest fel: timpul lung de soluționare a dosarelor, în primul rând. Și atunci s-ar rezolva măcar segmentul acesta, lăsând la o parte predictibilitatea, pentru că, în principiu, pe baza unui input, știi că e aceeași soluție de cele mai multe ori. Aceasta ar fi o ipoteză în care judecătorul rămâne ultimul decident. Iar cealaltă în care sistemul tehnologic ar da soluția, aici ar trebui, cum spuneam mai devreme, corelată toată activitatea cu prevederile Convenției Europene a Drepturilor Omului și cu accesul la instanță, în măsura în care părțile sunt de acord, n-ar fi o problemă. Pe acestea trei le văd, într-o lume ideală: adică o modalitate de soluționare a cauzelor repetitive, o modalitate de gestionare a ședinței de judecată în sensul de programare și mai era chestiunea amintită de dumneavoastră, de documentare, care ar fi foarte utilă, măcar pentru jurisprudență neunitară, pentru că, dacă am toată viziunea asupra modalităților de soluționare a unei spețe, riscurile unei jurispridențe neunitare se mai reduc.

Wolters Kluwer România: În viața de zi cu zi, v-ați lovit de Inteligența Artificială, aveți instrumente pe care le folosiți?

Judecător Claudiu Drăgușin: Referindu-ne la domeniul juridic, mă număr printre puținii care le folosesc în instanță. Dar să râmân la viața privată, evident că accesul la tehnologie a facilitat și întâlnirea cu tipul acesta de soluții – acum ai la îndemână toate sistemele de pe telefoanele mobile: Siri, Alexa ș.cl. Nu le folosesc foarte des, pentru că prefer să merg pe modelul vechi de folosire a telefonului. Dar ele îți permit să asculți muzică sau…


Wolters Kluwer România: Să afli o soluție pentru o problemă juridică.

Judecător Claudiu Drăgușin: În măsura în care înțelege limba română. De fapt, aceasta este problema, că deocamdată soluțiile nu sunt dezvoltate și în limba română. Spre exemplu, noi ne-am pus problema la Judecătoria Sectorului 4 (poate că era bine să fi amintit acest aspect în contextul discuției despre lumea ideală), noi ne-am pus problema ședințelor de judecată unde administrezi martori. Dar problema se poate extinde la orice ședință de judecată pentru transcrierea a ceea ce se întâmplă în ședință. Acum există soluții de transcriere, de transformare a vocii în text și cel mai la îndemână exemplu este cel de la Google, pe care noi l-am testat și, în principiu, el funcționează, adică are o rată de recunoaștere a cuvintelor mulțumitoare.


Wolters Kluwer România: Acum asta face un grefier.

Judecător Claudiu Drăgușin: Da, se ocupă un grefier, iar anul trecut s-a modificat Codul de procedură civilă și spune că, spre exemplu, această consemnare a declarațiilor martorilor trebuie făcută exact, cuvânt cu cuvânt, cum declară martorul. Acum, este rolul tău să îl ghidezi să nu vorbească lucruri care n-au legătură cu dosarul. Dar dacă el spune lucruri care au legătură cu dosarul, dar care nu sunt atât de importante, în principiu, trebuie să consemnezi tot. Și, cel puțin în dosarele de minori și familie, unde ai audirea martorilor, a crescut foarte mult durata ședințelor de judecată. Eu soluționez la Sectorul 4 dosarele cu refugiați, unde avem interpret, ei vorbind în limbă străină, tu întrebi interpretul, interpretul îl întreabă pe el și așa mai departe. Timpul ședinței de judecată în dosare de acest tip a crescut foarte mult.

Problema pe care am întâmpinat-o noi este cu soluția pe care o oferă Google, tipul acesta tehnologie, pentru că transformarea vocii în text nu se întâmplă local, înregistrează sunetul, se duce pe server la ei și, după aceea, îți întoarce informația, ceea ce presupune că eu transmit date dintr-un dosar pe server Google. Dacă mă întrebați pe mine, nu e neapărat o problemă, atât timp cât ședința este publică, astfel că ai putea să-ți imaginezi că un reprezentant Google e la tine în sală. Pe ședințe cu refugiați, am avea o problemă, nu am implementat în această situație. Ar mai fi o problemă pe Regulamentul GDPR. Dacă citești cu atenție toate dispozițiile, o să vezi că, chiar dacă ședința este publică, e o transmitere de informații pe care o faci sistematic, în toate dosarele, și ar putea exista o discuție dacă intră sau nu sub prevederile Regulamentului.

Cealaltă soluție ar fi să se facă un contract sau o înțelegere la nivelul Ministerului Justiției, de exemplu. Știu că cei de la Google au și un modul plătit și bănuiesc că în tipul acesta de înțelegere s-ar rezolva problema datelor cu caracter personal. Ar mai fi și varianta Microsoft, a dezvoltat un modul similar, dar nu în limba română, la care încă lucrează. Dacă avem certificarea din partea Ministerului Justiției că nu este o problemă și putem folosi soluția, pentru noi, tehnic, din câte am testat, funcționează. Mai sunt corecturi de făcut, grefierul nu mai scrie, doar corectează.

Share this Post